从两件“小事”看美国特色的官僚主义

从两件“小事”看美国特色的官僚主义 2009-10-07 20:23:39

昭君的博客空间

前几天偶然看到网上一则消息说,密西根州某个小镇的一位家庭主妇,因为给在家门口等校车的孩子们提供免费的休息场所,而受到州DHS(Department of Human Services) 的威胁,要求她要么申请“托儿所执照”,要么“停止这种非法行为”(新闻连接:http://blog.puppetgov.com/2009/09/26/michigan-woman-threatened-with-fines-for-watching-neighbors-kids-at-bus-stop/)。对此,这位妇女感到不可理解,说:“It’s ridiculous.We are friends helping friends!”镇上的邻里也都站在她一边,认为DHS管得太宽了,如果这样的“善举”都成为“违法”的话,那以后谁也不敢干好事了!因为这件事,密西根州一位议员目前正在草拟一个有关法案,希望为这样的“互相帮助”的行为网开一面,不受DHS 的制约。这位议员评论说:“We have babysitting police running around this state violating people, threatening to put them in jail or fine them $1,000 for helping their neighbor。 It is truly outrageous” 。但DHS 有关人员却为自己的行为辩护,说他们所做的这一切都是法律范围内的事,是为了“保护密西根州的孩子们”。

这个本来不太起眼的事件却引起了我的注意,因为我感觉这充分体现了美国这个“法制社会”在“以法治人”的道路上走得太远。我们知道,相比其他一些国家,比如仍然还主要是“人治社会”的中国,美国是一个典型的“法治社会”,人们的各种行为,无论商业的,民事的,都无处不被有关法律制约和规范。这本身不是坏事,因为相比人治社会一切“open for interpretation and special treatments" 的做法,法治社会至少可以保证相对的行为准则和标准,不会有太多空子可以钻。但凡事总有个度,法治过头,带来的必然结果就是僵化,过份依赖法律,没有变通等等问题。发展到极端,就成为了“美国特色的官僚主义”。在这个事件中涉及到的机构DHS的职责是保护孩子的权益,但我们常常 提听到关于DHS “滥用职权”,不分青红皂白就以“保护孩子权益”的理由把父母和孩子分开的事情。就在前一阵,还发生了一对华裔夫妇因为在长途旅行途中和孩子发生争执,母亲打了儿子一耳光,被路人报警,而失去监护权的案例(这家父母以前并没有任何类似行为,根本不构成“patterned behavior”)。当然,我并不是想说这位母亲的行为是对的,但多数中国人恐怕还是会觉得DHS 和警方的处理有点“不近情理”吧。

说到美国特色的“官僚主义”,这里要提一下前一阵亲身经历的一件事来。去年圣诞放假前夕我们从加州搬回芝加哥,大儿子的高中因为还有两个礼拜才到期末,所以不能给我们official transcripts, 只是 给了departing grades。 想不到,这边的学校只接受official transcripts, 因此我们必须和那边学校交涉,把departing grades convert into final grades. 但因为两个学区的calendar不同(加州那边比这边晚开学两周,所以过节后这边就已经是新学期的开始了,而那边还有两个礼拜才是期末考试),他在那边的第一学期等于是缺了两个礼拜的课。通过两边学校有关人员的交涉,和我们与各位老师联系说明情况,总算大部分老师都同意把departing grades 当成学期最后的正式成绩。但他的Biology Honors 老师坚持认为,既然他没有考期终考试,这部分就只能算零分,因此他这门课的期终成绩就只能由B+变成C。

面对这个意想不到的变故,可想而知我们的震惊。且不说这个C 对他这个优等生来说本身就是一个极大的打击;对于本来就对搬回来不太接受的儿子,负面的影响更多是在他的自尊心方面。既然其他老师都可以特殊情况特殊对待,为什么这位老师一定要这样铁面无私呢?为了让她改变这个决定,我们发了几次电邮,希望能够“晓之以理,动之以情”,但却全没效果。她的理由是,“如果他没有考期终考试却能得到B+,这对其他考了期终考的学生就是不公平的”。对此我们当然表示理解,但也指出,别的孩子没有因为家庭发生变故而必须中途转学,因此这种说法是不近情理的。另外,搬家不是孩子的决定,他只不过是stuck between the rock and a hard place, 因此这样惩罚他是inconsiderate。退一步说,即便我们为了让他完成那边的学期而多待两个礼拜,他回到这边的学校照样也要缺两个星期的课程啊。这是典型的catch 22!我们的不得已,通情达理的人应该会理解。再说,每年从加州搬走,从外州搬进的家庭不知有多少,不可能所有的学校的时间都正好对得上,象这样的事情应该不是特殊案例。为了让她feel more comfortable with the request, 我们甚至提出,只要老师同意,儿子可以补考这个考试,这边的学校也愿意提供监考服务。但这样的合理要求,也被学校以“他已经不是我们的学生,我们无权对他进行考试”作为理由而拒绝了。最后,校长以“尊重老师学术自由”的理由,支持生物老师的决定。这样,儿子高中第一学期的成绩单上,就有了一个刺眼的C。

我们当然不愿意接受这样的结果。经过和几位对这类情况比较了解的同事进行咨询,我们决定给学监写信反映情况,希望他能出面调解。结果,我们的“上诉”被交给一个专门经手类似“案例”的听证小组处理。该小组由一位学区另外一个学校的校长,一位家长代表,和一位教工工会代表组成,将在review 我们的上诉情况之后和我们进行电话听证。我们分析了一下情况,觉得要把事情扳回来可能性很小,因为三个小组成员中,只有家长代表可能会同情我们,其他两位肯定都会站在老师和校长的立场上的。但事已至此,尽管我们本来不愿意弄到这么大张旗鼓,还是只有死马当成活马医了。

三个月之后,那边打电话进行听证。又过了两个星期,收到副学监的书面决定。结果是维持原判,理由呢,因为我们的情况“does not fall under any one of the only three conditions under which a grade change will be granted" (Three conditions are: clerical error, bad faith, and misrepresentation). 副学监的“判决”是最后决定,我们不得再 上诉。至此,拖延六个月的事情终于了结。

尽管最后“维持原判”,我们并不后悔我们所做的一切。儿子知道情况后,也很理解我们的苦心。不过,他对这位老师如此“刻板”并不吃惊,因为她在学生中素有“机器人”的声誉。当然,儿子对这个C 肯定是不甘心的,为了让它从成绩单上消失,他愿意下学期再重新修这半门课。因此,这件事情对他的自尊心虽然不无影响,但他handle 得很好,我们也只好自我安慰说,就把这当成一次难得的经历吧,否则这样挑战体制的事情还真没有亲身体验过呢。尽管如此,回头再看这个过程,还是感到本来一件举手之劳的事情,却非要弄得这样如临大敌,诉诸公堂,实在是大可不必。我们虽然理解这位老师不希望违反政策的考虑,但既然其他老师都可以网开一面,这就说明学区并没有有关的硬性规定,一切都由老师自己决策。既然如此,为何非要这样坚持原则呢?最让我们不可理解的是,这位老师因为进学区的时间很短,在最近的一轮裁员中属于被裁人员。在我们看来,人都要离开了,还这么认真干什么?也许是她太年轻,自己没有孩子,不能理解父母之心?也许她的日本族裔背景对她的行事风格有一些影响?到底什么原因,现在都无从知道。但有一点是肯定的,学校和学区不愿意介入这个事件,是因为不愿惹上“干涉老师学术自由”的麻烦,甚至可能的来自老师或者教师工会的官司. 我自己就是老师,完全理解这个“学术自由”的份量,也理解学校为何不愿意“趟这个浑水”. 因为在这个人们动辄告上公堂的法治社会,谁都必须protect his or her own rear end!

这两件事情看上去毫不相干,但仔细探究,就能看出它们反映出的美国社会特色的“官僚主义”。刚到美国之初,总有一个印象,觉得美国是个效率极高的社会,中国那些人浮于事的官僚作风在这里是不会有的。但接触这个社会越多,越感觉到这其实是一个非常肤浅的perception。实际上,美国社会的官僚主义,在某些方面恐怕比中国更有过之而无不及!当然,中国的官僚主要是因为机构臃肿,人浮于事,而美国的官僚主义,缺乏效率,却往往是由于过于拘泥过程和规则。为了避免引起不必要的麻烦,谁也不愿意“越雷池一步”. 因此,如果没有“意外”情况发生的话,这种体制是很不错的; 但一旦有超过常规的事情发生(比如上面两件事),这种拘泥的体制就不能对付,非要有另外的立法才能有对策。

这种凡事依靠规则的做法,导致很多本来可以两个小时就解决的事情,非要拖个两三个礼拜才能走完“过场”,得到解决;小到学校公司,大到地方政府,无不因为程序纷繁而导致效率低下。至于国会等立法机构更是动辄成立调查小组对本来小事一桩的“事件”兴师动众,不惜耗时费资,劳民伤财。司法方面的资源浪费就更是惊人。许多本来一两年就能审完的案子,却非要拖延十年八年;不少死刑犯在监狱里等候案子的判决,一等就是十几年!这样的效率,怎么能不造成巨大的资源浪费呢? 当然,民主法制社会为了各种力量的相互制约,本来就不会以效率为宗旨。这也是为什么有人认为,集权社会如果遇到好的决策人员,效率会远远超过民主机制。当然上面所提到的问题不完全是由于民主制度造成的,但如果一个社会过份依赖铁板一块的各种程序,毫无变通的余地,那么也不见得是最有效的制度吧?

在国际化的今天,人治的社会在积极往法治方向改变,那么,传统上把法治发展到极致的国家,是否也应该至少引进一些“人性化”的元素,以便不过于僵化,拘泥呢?这也是“中庸”之道吧。



评论(25) 引用 浏览(4549)
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文章评论
作者:欧阳峰 留言时间:2009-10-07 21:20:40
深表同情。其实这样的老师不能算典型。世上是有这种不通情理的人,碰巧又有些权,碰上只好算倒霉了。学校不愿轻易改变教师的决定,我想你我也都能理解吧。你们大学里一定也是这样的。

其实你儿子大可不必把这事作为负担。经历这个挫折和以后的交涉过程对他来说是一个不可多得的宝贵经验。以后在essay中发挥一把,远比一个A值钱呢。

作者:昭君 留言时间:2009-10-07 21:45:38
你的评论和我一位同事的不谋而合(我们上诉的信就是他帮忙修改的)。对于学术自由
这个理由的份量,身为教师当然不会不知道。这也是我 从一开始就预料到结果会如
此的主要原因。但能有一线希望,还是要去争取的,也算是了解一下这些方面的体
制过程吧。很开眼的呢。好在儿子很理解,尽管刚开始的时候觉得不能接受。这样的
挫折总是会遇到的,晚遇到不如早遇到,因此也算是一个unusual experience。

作者:怡然 留言时间:2009-10-07 22:20:14
昭君:
赞同你的做法。遇到这样stubborn 的人和规则,必须得据理力争。除了有获胜的一线希望,更重要的是,让他们明白其规则也并不完美。儿子未受伤害,比什么都重要啊!

作者:栀子花开 留言时间:2009-10-07 22:55:21
昭君,
你儿子能心平气和地接受这样的处理,正说明了他的成熟和豁达,这样的心智历练比得个卷面上的A更有意义。

作者:昭君 留言时间:2009-10-07 23:13:53
怡然:
你说得很对。本来我是不想这样的,因为觉得胜的可能性很小。但老公坚持不能就
这样不了了之,就算最后结果照样,争取和不争取还是有很大不同的。至少像你说
的,让对方知道,并不是所有人都“温良恭俭让”,“牙齿打落往肚里吞”,呵呵。


栀子花开(好漂亮的名字,让我想起家乡五月的浓郁花香来):

欢迎来访。看了你的不少文章,很喜欢你的风趣和字里行间的娇俏(没说错吧)!

的确,儿子对此事的反应比我还要大度呢,让我刮目相看。当然在我主要是因为觉
得让他为了搬家的事接受这样的惩罚,有guilty感。其实孩子的承受能力比我们想
象的要强。这也是做父母的值得欣慰的地方。

作者:逗逗小屋 留言时间:2009-10-08 00:00:27
看得我义愤填膺,恨不得给你把分数改过来。在这件事上,你家儿子比我还要成熟有风度。

作者:海风阵阵 留言时间:2009-10-08 05:44:40
这种死板的不通融,让人气愤。
所以呀,全球化是有道理的,美国学点人情,中国学点法制,取长补短。

作者:昭君 留言时间:2009-10-08 07:23:10
逗逗妈:
是呀,我刚开始也是义愤填膺,后来想通了,也就还好。也算是一个难得的教训,写出来也许对有类似遭遇的朋友有点帮助。

海风:
嗯,咱受老祖宗“中庸”之道的影响还是很深的哈。

作者:牧蓝 留言时间:2009-10-08 08:48:23
昭君,

懂事的孩子让爸妈觉得很欣慰, 是不是? 我也有一个上高二的儿子.一个夏天过去, 成熟了许多.不再象小时侯, 让我常常担心.

作者:五彩 留言时间:2009-10-08 10:36:45
昭君:你们处理得很好, 只要try过了,就没什么遗憾的了。孩子真是比大人想象的要成熟。俺的大儿子16岁,很多时候跟他聊天,都让我刮目相看呢。

作者:百草园 留言时间:2009-10-08 18:22:42
昭君 ,读了你儿子转学带来的课程成绩事件,也是非常吃惊。这位老师和学校也有一点儿太不讲理了吧?如果他们认为你的儿子不是他们的学生,不能参加补考,那么他们也就没有权利给你儿子判成绩,至少他们给的应该是截止到你儿子离校时的成绩,而不算后面没参加的部分。

我很高兴你的儿子能正确对待这件事,而且可以重修这门课。

作者:昭君 留言时间:2009-10-08 20:06:39
牧蓝:
你儿子也十五岁了吗?那我上次的留言可真是依老卖老了,呵呵。

五彩:
谢谢。我也是这样想!

百草园:
是啊,他的确是夹在两个体系中间. 这边的学校作为receiving school, 而且因为他第一学期没有在这边上过一天的课,所以无权对他头一学期的成绩进行任何调整,必须依赖那边的学校出具的成绩单。说实话,对于那边的校长和其他老师的accommodation, 我们是很感谢的。只是这位老师太不通融,实在让人难以接受。至于他的考试,我们后来问校长,如果当初离开的时候预见到这些出现的问题,而要求提前考试是否可能。回答:没有这个先例。真的是典型的catch 22.

作者:昭君 留言时间:2009-10-09 07:34:29
百草园:
昨天晚上匆匆忙忙,回复不太完整。补充一下:

说到重新修这半门课(一个学期),还有一个小插曲呢。听证会的时候,我提到这个事
实,作为老师和学校不肯通融造成的adverse effect 的证据之一,对方校长追问了
一句:“他重修这门课的决定,是你们自愿的呢,还是学校规定?”从她问的方式
来看,我感觉如果我说是学校规定的,结果可能会有不同。但那不是事实, 所以就照实说了,咱不能为了一个好结果放弃说真话的原则啊,呵呵 (C 是passing grade, 所以学校不会要求你重修把它弄掉,重新修课这个决定完全是我们自己的; 我老公的同事知道后还说我们有毛病呢:“得个C 有什么关系?这就是世界末日啦?他高中四年要上多少门课?等到他毕业时,这个C早就被冲淡得没有了!”的确是不同的人,想法大不一样).

因为要多修这半门课,儿子不得不在今年暑假上了两个星期的暑期班,把本来现在
要上的一门“美国政府”先上了。但暑期班没有AP 课,只好上普通班。这也是unexpected损失呢。尽管我对于重修是有顾虑的,但儿子很坦然,说这下他闭着眼睛都能得个A+. 这不,昨天考试班上"全军覆没",只有他得了95分,搞得其他同学说他是“crazy Asian", 他则回答说,"Crazy Asian who's taking the course for the second time, no surprise!")。呵呵。

作者:jinhui 留言时间:2009-10-09 08:01:33
注意到日裔背景就不难理解了。这是民族情感问题而不是官僚主义问题.为什么只有这个老师官僚主义?

作者:brush 留言时间:2009-10-09 08:12:32
可以比较确定的说,那个教训小孩的华人和你的孩子的遭遇都有种族歧视的成分。只不过西方人歧视的时候都是十分技巧的让你无法起诉他。

西方人碰到这种情况,总是有方法解决。甚至反咬一口,成为受害者。

作者:昭君 留言时间:2009-10-09 08:22:40
嗯,老师的日裔背景也许对她的刻板作风有关系,但说是种族歧视可能就比较难证明了。而且在加州亚裔学生很多,应该不是主要原因。当然这也许是我们的wishful thinking:).

Thanks for the comments.

作者:昭君 留言时间:2009-10-09 08:29:12
说到种族背景,再补充一点:主持听证的另外一个学校的校长,自己就是华裔。当时我还暗自希望她会因此对我们多点同情呢。其实这些在“公事公办”的美国人来讲,都没有什么关系的. 我还是认为这两件事更多地表现了美国社会的官僚主义,和民族情感没什么关系。

当然那位打小孩的华人,可能情况不太一样。毕竟她是被看到做了违法的事情,和我们的事情不是一个性质。警察是否有偏见很难说。

怎么没人评论那位密西根好心邻居的事情呢?:)。

作者:jij 留言时间:2009-10-09 09:40:50
注意到日裔背景就不难理解了.


这话有些道理。

作者:昭君 留言时间:2009-10-09 10:12:57
看来对老师的种族背景有点敏感的不只一个人。本来我是不想提到这个细节的,就是不想让讨论“偏题”,但这是事实的一部分,所以还是没有保留,呵呵。
我想如果她的种族背景有点关系,也是深层的因素,或者说是deeply rooted, unconscious prejudice, 而这是很难证明的。我之所以不认为这件事有歧视的成分在里面,是因为这位老师平时对我儿子很不错,并没有任何区别对待的迹象(像上面说的,加州很多亚裔,司空见惯了,不会因为儿子是华人而有什么不同)。因为生物是儿子比较喜欢的科目,他申请IMSA的时候我们还想是否请她做他的推荐之一人呢(要求要一位数学老师,一位科学老师,和一位英文老师做推荐)。后来因为怕来去麻烦,才找了这边八年级的老师,没找她。我事后诸葛亮的时候会想,想,如果当初真的找她做推荐人,也许这件事的结果会有些不同?毕竟,如果她在推荐的时候对儿子的评语很正面,转身再给他一个C 好像有点不大可能?但这也只是推测,没法证实啦:)。

作者:coody 留言时间:2009-10-09 15:43:30
她的理由是,“如果他没有考期终考试却能得到B+,这对其他考了期终考的学生就是不公平的”

She is right. That is the rule. People were told to follow the rule from their very young ages. Just try to think about it in a different way. Sometimes, if you can cite the rule, the problem may be resolved very quickly. Probably you did not know the rule before you decided moving; otherwise, you may think it over before moving - if you knew that rule and the consequence. Take it easy. A fall into the pit, a gain in your wit.

作者:昭君 留言时间:2009-10-09 15:58:51
Thanks coody. Well said. We do take responsibility in our part because we didn't know there's a difference between the calendars in the two schools (but even if we did, we wouldn't expect it would be such a big deal -- we were naiive and took things for granted to some extent). But the school didn't explain to us the difference between the "departing grades" and the "official grades" either (they probably assumed that we knew about them, but the fact was we didn't). When we were in that unusual mode of moving cross country with only two weeks time to prepare everything, this seemed to be the last thing we had to worry about at the moment. What made us feel bad was that there seems to be no sympathy whatsoever on the school for our situation -- it's purely "business to business".

However, with regard to the "rule", the problem is that there doesn't seem to be a "uniform" rule about how to handle such "irregular incidents". If there is, then things will be much easier. It looks like the "rule" is totally up to the teachers to decided. If the other teachers can give the departing grades as the final grades, then I dont' understand why she couldn't -her course was not the only one requires final exam after all. But I totally understand where she and the school stand when it comes to "academic freedom", and that's why we decided to not challenge the system any further and accepted the final decision. What makes me write this piece is not to complain about her and the school (there's no point in complaining at this point, because what's done is done, and there's no possibility of changing anything), but to express my concerns about the lack of flexibility in the American system that is reflected through these two incidents.

I like the last sentence in your comment:). It is indeed a lesson learned and that in itself is very valuable.

作者:百草园 留言时间:2009-10-09 18:47:34
昭君,看来你们也做了最大的努力了。希望这个C能彻底从你儿子的成绩中去除掉。

我只想让大家知道,其实这不是一件小事,尤其是在孩子上高中时。如果你的孩子的目标只是上一般的大学,这件事无阻挂齿,但在威州,对一个全优的学生来讲,至少是丢了州里给的奖学金。如果你的孩子是准备去很好的大学,一定要把这个成绩改回来,否则,去好学校的机会会大大减少。

作者:昭君 留言时间:2009-10-09 20:01:20
Baicaoyuan:

Thanks for the comments. He's going to "get rid of" this grade for sure. That's why he's retaking this course for the first semester - This grade will still be on his transcript, but will not be part of his GPA. With his honor classes and AP classes, he has no problem maintaining a 4.0, but of course nowadays it's 5.0 that the best students are aiming for:).

作者:乐维 留言时间:2009-10-09 22:16:34
我想美国的官僚主义是很严重。一是美国的政策是,如果政府人员不是有意陷害,他们对自己的错误不负任何责任。所以他们肆无忌惮。还有就是美国政府,尤其是联邦和州政府几乎就是为了照顾退伍军人和黑人设立的,而且这点上走得很极端。我申请过政府的工作,从来就没有成功过。一个要环境化学的工作,拒绝我这个化学 Ph.D.的理由竟然是under qualify.

关于你儿子成绩的问题。我觉得你现在还可以上诉,可能要进入法律程序。有些案子是要打到最高法院才能了结的。你可以找律师问问。ACLU也是一个可以问的地方,他们常常免费为违宪的案子打官司,甚至打到最高法院。如果他们认为这是违宪,而且感兴趣,他们会为你打官司。到时候说不定就有一个昭君ACT了。

我也遇到过这类情况。儿子因为有自闭症,在学校的after school care有一点不适当表现而被开除了。我找过school district, township, 他们不理睬。我后来就给司法部file complaint,说township歧视mental disabled kid. 司法部转到教育部受理。他们开除了我儿子,为了不让我能上告,马上就给州政府写匿名信告我虐待孩子。我还没有来得及给司法部写信,州政府就来人调查了。恶人先告状,让我不但忙于应付调查,而且可能变成了坏人,重则进监狱,轻则说话的可信度没有了,联邦政府那里还怎么告?

州政府的调查人员在听取了我陈述,和我的孩子们谈话以后,基本相信我的话。当时就说,回去建议取消调查。我还告诉她,我就要到司法部告他们。

经过一年的调查,教育部认定School district 有歧视行为。原来township 的after school care 必须马上离开所有学校。本应严惩,但鉴于xxxxxxxx, 这次就免除了。但如果再犯,将不会姑息云云。对上告人不得有如何报复行为。

名义上我赢了。school district 也没有失去什么,除了不能在对我儿子过分以外。如果处罚,School district 会失去至少几万可能几十万每年的联邦教育拨款。这是School district 所担心的,也是他们不敢再造次的原因。现在我儿子的处境好多了,我说话他们也听了。州政府的调查在我将联邦政府的处理决定给负责调查的女士看了以后就没有事了。

我的看法是,你的情况可能还是有地方说理的。以后发生这种事,不要老与不讲理的执行人纠缠,迅速找他的上级,或管他们的部门:如州政府,议员,教育部等。你与这些人说不清的。就像我为了儿子的事和township office director 说过一次,他主管after school care. 我说你们要follow law, 他说,we don't need to. 从此我不再找他,因为你很可能在这种人面前生气而失控。他马上就可以让警察逮捕你。你就麻烦了。而他到时说他没有说过那种话,你又没有录音,拿他没有办法。所以避开这种直接冲突,而去找司法部的一个管残疾人保护的部门,他们介入后,事情就好办了。现在那位director, 包括市长都下台了。

FYI

作者:昭君 留言时间:2009-10-09 22:46:16
乐维:

谢谢这么详细的信息。关于法律手段,我刚开始咨询过一下,但被告知这种事情很难胜诉的(还是因为那个“学术自由”,呵呵),所以根本没有考虑这个选项。我们在体制内尽力了,而且他现在的学校很配合,让他重修这门课,所以我们觉得就这样了结也未尝不可接受。这和你儿子的遭遇不可同日而语,也不是有意的歧视(原因我上面已经说过了),所以我们就适可而止,接受教训。

你说的政府官僚的情况我深有体会,自己本身就在州立学校工作,这方面见识的也不少。不过,你申请工作被拒的理由可是很少见。一般来讲会说你“over qualified”, 而不是相反。Very hard to understand.d

非常敬佩你为了孩子的正当权益做的努力。应该抗争的时候绝对不能放弃。你儿子多大?现在情况如何呢?

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